布鲁克纳常常叫人望而生畏。他的每一部交响曲几乎都是鸿篇巨制，不仅国内乐团不常演，国外名团来上海演出时，节目单上也鲜见布鲁克纳的名字。欣赏布鲁克纳需要慧眼，读懂布鲁克纳需要阅历。
诞辰二百周年之际，布鲁克纳的交响曲如强风吹袭世间。3月15日晚，在吕绍嘉执棒下，上海交响乐团将献演布鲁克纳长约81分钟的《第五交响曲》。同时，从斯特恩小提琴大赛脱颖而出的新秀李襄琳，还将献演门德尔松《e小调小提琴协奏曲》。
年轻时在台湾，吕绍嘉因为救场指挥大师切利比达克，执棒慕尼黑爱乐乐团演出布鲁克纳《第八交响曲》，一战成名。如今，他早已是指挥布鲁克纳作品的好手，甚至极具票房号召力。
“布鲁克纳的音乐是现代人心灵的一帖良药，他教你慢下脚步，不要走那么快。”吕绍嘉说。
年纪越大的指挥，越是喜欢布鲁克纳
澎湃新闻：大家都说布鲁克纳很老实、很淳朴，但是他的曲子又特别庞大复杂。
吕绍嘉：历史上很多作曲家，你永远不能说你了解他，人心是大海。布鲁克纳外表朴实、谦逊，可是从他的音乐，我感觉到他是复杂的人。他的音乐包罗万象，美学特别，是音乐史上一个很独特的人。
大器晚成的他四十多岁才写作交响乐。布鲁克纳的音乐是“慢”的艺术，有神性，但也有瓦格纳那种魔性。他的音乐有对神的敬畏，不只是圣洁，也有不可解和幽微部分，因为神有很强的摧毁力量，那种力量让人害怕、恐怖。同时，他又非常人性，尤其是慢板的乐章，非常浪漫、非常温暖。
所以，年纪越大的指挥，越是喜欢布鲁克纳。我在维也纳念书时，大师们到维也纳，很喜欢选布鲁克纳的音乐，可以表达一个乐团的音乐性、音乐素质、文化厚度。
布鲁克纳的音乐是现代人心灵的一帖良药，他教你慢下脚步，不要走那么快。现在科技越来越发达，大家定了目标都是找最快的路径去达标。布鲁克纳觉得，过程更重要。就像看一栋漂亮的建筑，可以在这个角度看，看够了，再走到另一边，从另一个角度看。他有自己的时空。如果你真的进入到布鲁克纳的音乐世界，你好像进入另一个次元，会忘记时间的存在。
澎湃新闻：你的比喻很妙，听布鲁克纳的作品就像看建筑，要从各个角度来看，是因为他要展示太多细节？
吕绍嘉：他好像一个细心的园丁，在照顾、呵护花园里的每一朵花，每一个音、每一个小节，要有很多爱才能弄好，但是这些小节最后聚集起来，又是一个浩瀚的宇宙。
他觉得交响曲就是要长的，交响曲是表现宇宙性的载体，这是他的美学观。
贝多芬是后世作曲家的模范，《第九交响曲》是他最庞大的交响曲，一个小时，此后好几十年没有人超越他。门德尔松、舒曼写的都是短幅的交响曲。
贝多芬1827年去世，布鲁克纳1824年出生，42岁才写出第一部交响曲，隔了差不多40年，德国没有真正长篇的交响曲。他是延续贝多芬的这条路。对他来讲，门德尔松、舒曼的都不叫交响曲，而是小交响曲。对他来说，交响曲就是要伟大、崇高、庄严，是一个殿堂。
澎湃新闻：《第五交响曲》相对来说可能没那么大众？他的交响曲你个人最钟爱哪一部？
吕绍嘉：最大众的是《第四交响曲》。《第五交响曲》不能说不大众，喜欢布鲁克纳的人都知道，这是非常精彩的作品。如果说第四乐章，我最喜欢的就是《第五交响曲》，能看到他的对位艺术和奏鸣曲式相当完美的结合。
不喜欢布鲁克纳的人常常认为，他的音乐是一段很好听，走一走，到了高潮就停下了，又重来……就是绕着教堂走的那种感觉——你在这边看，达到一个高潮，停下来，然后走到另一边看，又重新发展……没有从第一个音一直发展到最后一个音的感觉。
贝多芬、勃拉姆斯相反，他们的音乐讲究逻辑性，思虑缜密，非常注重音乐的前后关系，音乐会从第一个音一直发展到最后一个音，不会间断。所以勃拉姆斯批评布鲁克纳，觉得他的曲子是一段一段的，没有连。他们的美学观完全不一样。
《第五交响曲》也有这样的情况，但是从中段开始到结尾，如果仔细听各个声部的对答，一直冲到最后的圣咏合唱，那种感动的力量，我在别的交响曲没有看过。《第五交响曲》的第四乐章，是我个人认为布鲁克纳的交响曲里最精彩的。
救场切利比达克，一战成名声誉日隆
澎湃新闻：你是什么时候开始迷上布鲁克纳的？
吕绍嘉：我在维也纳念书，有机会听到很多布鲁克纳的演出，印象最深的是切利比达克指挥慕尼黑爱乐，演布鲁克纳《第四交响曲》。布鲁克纳已经很慢了，切利比达克又特别慢。但你如果真的进入到他的音乐，你会忘记时间，根本不会想这是快还是慢。
我完全没想到，几年后，我竟然会替他救场。
1994年，我刚在荷兰康德拉申国际指挥大赛获得第一名，有一天忽然接到台湾打来的电话，慕尼黑爱乐要到台湾地区演布鲁克纳《第八交响曲》，指挥开刀，没法来，你可不可以代替他？那是演出前8天，我考虑5分钟后说：好。
那时候我完全没有指挥过布鲁克纳，胆子也蛮大的，但心里感觉我可以做到。我当时还在维也纳求学，赶快买谱，飞台湾，在旅馆日夜研究乐谱，一次排练后上台。
这是一支铁血雄狮，这首曲子他们很熟，在切利比达克手下已经磨得很好。一个年轻小伙子不能上去就大改，我抱着尊敬的心情站上台，在他们严密的准备下，很小心地带着每一个音。
澎湃新闻：《第八交响曲》是布鲁克纳篇幅最长的交响曲，你因为这次救场，一战成名。
吕绍嘉：那是很愉快、很成功的经验，但我不太确定，音乐是从我这出来的吗？他们是在切利比达克手下练成这样的。这种美我自己可能做不到，所以接下来几年我都不敢碰布鲁克纳，怕破坏那种美好的感觉。
过了五年，我在德国有了自己的团，我是音乐总监，可以试一试。那种感觉是不是只属于切利比达克和慕尼黑爱乐，我自己到底能不能创造出来？
我们排了《第三交响曲》。我的乐团不能和慕尼黑爱乐比，我一上去指挥，大概五分钟，那种感觉就回来了。我们还在试谱，还需要很多天慢慢磨，让音乐真正的美出来，可是雏形很清楚。那时候，我就放心了，我也可以指挥布鲁克纳，从此指挥过很多他的作品。
澎湃新闻：布鲁克纳的交响曲都很长，上台前会有压力吗，是否要提前做心理准备？
吕绍嘉：最没压力的是指挥布鲁克纳，因为他的音乐跟我们的心跳、脉搏很合，是慢的。
指挥斯特拉文斯基的《春之祭》，你的心会吊在半空，一下5拍、一下4拍、一下3拍，而且很快，是要拼命的。所以为什么老大师那么喜欢选布鲁克纳？因为很健康。看起来指挥好像不用做很多事情，但是表达音乐性非常适合的区域。
澎湃新闻：在台上站那么久，如何维持体力和精气神？例如这次，和上海交响乐团合作《第五交响曲》，要站八十多分钟。
吕绍嘉：我站在台上从来不会觉得累，音乐可以让人醒过来。我认识很多身体不好、年纪很大的钢琴家，手一直抖，走路颤颤巍巍，可是一坐下来弹琴就是另一个人。这是音乐的力量。
澎湃新闻：现代社会节奏这么快，现代人尤其是年轻人能静下来好好听吗？
吕绍嘉：我希望，不见得第一次就可以，但可能引起第二次的兴趣，越来越听进去。我会尽我的能力让乐团真正表达出来，我相信观众会听进去。
上个礼拜在珠海的剧院，大家也是一样的疑惑。现场我问有多少人第一次听，一大半人举手，但演出过程很安静，大家的回响很热烈，蛮真心的。
在欧洲尤其是德奥地区，大家比较熟悉布鲁克纳。亚洲地区，包括上海、广州、台湾，需要时间去耕耘，但是这个过程我很享受，当大家接受到或者传达出来布鲁克纳的美，心里很愉悦。
帝王指挥很难生存，关键是手里有活
澎湃新闻：你也是半路走上指挥之路的，在一次钢琴伴奏时被人发现了指挥才华？
吕绍嘉：我碰到了一个奇人，陈秋盛。他是很杰出的指挥家，也是小提琴家，当时是台北市立交响乐团的团长兼指挥。我大学（台湾大学）一年级帮他的学生上课，伴奏莫扎特奏鸣曲，他就注意到我，上完课跟学生说我可以学指挥。
我一开始不怎么理他。我大学蛮内向的，有一点害羞。当指挥，怎么可能？我想都没想过，要站在那么多人前面，能言善道，我很不会讲话。
我那时候有点彷徨，不知道以后要做什么，虽然在念心理系，可是比较喜欢音乐。我已经二十几岁，要当钢琴独奏家太晚了。隔了很久，我又碰到他，他一句话点醒我：指挥不是靠嘴巴讲话，是靠手讲话。我觉得还有希望，开始跟他学指挥。
他是我最重要的一个引路人，在我完全没有资历的时候，他就让我当助理指挥，给了我很多指挥的机会。因为他相信我，他觉得我可以。
1993年，我第一次来大陆，第一次指挥上海交响乐团，也是因为他。他是第一个和大陆乐团有来往的指挥，他把我介绍到这里，指挥了中央交响乐团、上海交响乐团。今年，我已经是第五次和上海交响乐团合作。
澎湃新闻：相信的力量很重要。当时的你站上指挥台，是一个不断克服恐惧的过程吗？
吕绍嘉：不会。当我站上去，整个人活起来，跟平常很不一样。所以他看对了，我可以。
在看人方面，陈秋盛很有禀赋。也跟个性有关，他大开大合、敢作敢当。那时候的台湾还是旧式的观念，注重文凭，注重资历，他可以完全丢开，一肩担起来，任命我当助理指挥。我事后才知道，背后有不少反对力量，因为我没有资历。
澎湃新闻：你在台湾大学学的是心理学，对做指挥有什么帮助吗？
吕绍嘉：有很大的帮助，但是间接的。指挥是一门跟人分不开的艺术，你在台上没有发出任何声音，你要让乐手在你的指挥下奏出最好的效果。当然，指挥有很多专业知识要学，但是绝对不能排开人的因素。每一个乐团风格都不一样，同一首曲子，不同的乐团永远不会是一样的演出结果，因为人不一样。
指挥必须是成熟的、完整的人，不能只钻进音乐，必须能跟人沟通，让每个人都知道你想表达什么。每个人都有自己的个性，有的人比较困难，你要跟他沟通。这是指挥的职责。
澎湃新闻：你是帝王式的指挥家吗？
吕绍嘉：现在帝王式的指挥在这个时代很难生存，因为团员的力量越来越大，乐团是一种teamwork。能够考上职业乐团的音乐家，每个人都很厉害，个性很强，你要让他们服气，暴君式、帝王式不可行。
最重要的，还是要让大家觉得你行，手里有活。阿巴多很和蔼、很亲切，却是有权威的。也有很凶的指挥，但如果让人服气，骂得有道理，大家还是听的。我不是那种凶的人。每个指挥必须依照自己的个性，去找出一条路，建立他的权威。
澎湃新闻：1990年代以来，你执掌过、指挥过多支欧洲乐团，如今也常居在德国。作为一个亚洲面孔，要在欧洲立足，难吗？
吕绍嘉：开头当然难，可是到一个境地之后不见得了，有时候甚至有好处。
就像女性指挥，以前的处境非常困难，如今指挥台上涌现了很多女性。时代在变，尤其是在音乐这一块，种族问题没有那么强了。开头难，你努力，有一定成就，被基本认可后，之后就不太会遇到这样的困扰。
